中川六雄氏（中鉄代表取締役）
松山大祐氏（羽衣組代表取締役）
山路秀樹氏（ヤマジ代表取締役）
本田俊介氏（寺澤工務店代表取締役社長）

　現在、建設業の担い手確保・育成に関して、労働時間短縮や週休２日の定着等の働き方改革、適正賃金の確保等の処遇改善に向けた取組みが進められているが、これら取組みにあたっては、国と建設業界の連携が不可欠となっている。こうした中、近畿において国の施策を推進する国土交通省近畿地方整備局の奥田晃久企画部長と、全国の専門工事業団体で構成される建設産業専門団体連合会の岩田正吾会長に、それら取組みの現状と課題について、それぞれの立場から語ってもらった。

　初めに私の方から、建専連が進めている取組みについてお話しさせていただきます。現在、課題となっている建設キャリアアップシステムと処遇改善についてですが、専門工事業者の中には、何故、こういった取組みが行われるようになったのか、また、負担ばかり押し付けられていると思っている業者も多くおります。
　国の資料によると現在、５０歳から５９歳までの技能者数は６６・６万人で、全体の４８％を占めていますが、１５年後にはこの層が抜けることになり、その一方で、１５歳から１９歳までの入職者は１・９万人とされ、このペースを毎年維持したとしても、１５年後には４０％が退場する。
　このため、元請はじめ専門工事業者が処遇改善に取組み始めたわけです。現状では、労働日数では全産業平均に比べ１３日多く、賃金は５５万円低くなっている現実があり、技能労働者に設計労務単価の賃金を官、民問わず流す仕組みを構築することで、労働日数や賃金を全産業平均まで引きあげる事を目標に取り組んでいます。
　また、経営者が処遇改善に踏み切れなかった要因である請負価格が、仕事量で上下する業態を変えるため、標準単価と最低年収の設定を目指しましたが、現在では、「持続可能な建設業に向けた環境整備検討会」において、国が標準単価を提示することができないか等の検討が進められています。これらは、２次以下にも設計労務単価並みの賃金を流す仕組みづくりがベースにあり、労務費が価格競争の原資に使われないようにすることがポイントです。
　この様な国の取組みと併せ、ＣＣＵＳのレベル毎の最低年収を設定しました。最低年収としたのは、「これ以下はない」とし、最低限の収入を保障するもので、レベル１の職人が「レベル２になれば最低でもその賃金がもらえる」と、下から見れば最低ラインが見えることになります。これら標準単価や最低年収の取組みは、全てＣＣＵＳとセットのものです。そのため、我々も設計労務単価並みの賃金を受け取った限りは、「絶対に下に払わないといけない」となる。そういったことを国交省にアピールし、これまで進めきました。
　また、民間工事に対してもこの取組みを同様に求めていきますが、民間発注者からは、「お金が下に流れないのは重層下請に問題がある」と指摘する向きもあり、それらに取り組む必要もあります。重層化については、一定の重層化は仕方のない部分もあることから、そこでの中抜きが生じないよう元請団体と協議をする必要があります。
　処遇改善については、専門工事側として果たすべきことをきっちりと果たし、支払うお金も見える化すればＣＣＵＳへの登録も進んでいくと思っています。建専連としては、こういった方向性で進めており、これについては国も元請、下請、労働組合とも方向性は同じだと認識しています。これからは民間発注者からの理解を得られる様々な取組みが重要だと考えています。

■ありがとうございました。では、まず週休２日制の定着に向けたモデル工事の推進など、近畿地整におけるこれまでの取組みからお聞かせください。

　週休２日制につきましては今年度より、維持工事等を除く全ての工事で、現場閉所による週休２日工事を発注者指定型で実施しています。ただ、災害復旧工事等の工期的に困難な場合は、交代制としての週休２日をモデル的に行っています。特に３億円以上の一般土木工事では、これまでの取組みを一歩進めた形で土日閉所の指定型として、土日を休むことをスタンダードにするために試行工事を実施しています。
　これまでの状況としては、令和３年度で週休２日を達成した工事は９７％になっており、この点から直轄工事では一定程度の成果は出てきていると思っています。週休２日は業界全体の課題であり、直轄工事で先導的に取り組む必要があります。技能者が減少し、さらに週休２日の徹底となれば、不足する部分は効率化するなり、外国人労働者を受け入れるなりして補っていくしかありません。これはわが国全体の問題です。
　技能者が減る中、公共工事の条件がよくなれば、業界側が民間工事を請けなくなるかもしれません。しかし、それでは国力が衰退することにもなり、やはり民間工事も大事で、全体でレベルアップし、直轄工事から民間工事まで効率化を図り、人が集まる魅力ある産業にすることが大事です。
　工期については、指針に基づき準備工や後片付けについても工種毎に必要な日数を積み上げており、発注にあたっては工事日程や施工条件を明示し、設計変更でもしっかりとやっています。その点についても国が先陣を切って進めていきますが、やはり業界全体で取り組まなければ、将来的に本当に担い手がいなくなってしまう。自然災害が頻発化する中で、担い手・守り手がいなくなることを、民間も含めて強い危機意識を業界全体が持たなければならないと思っています。

　週休２日に関しては、今言われたように国の指導により一定の成果は出ています。ただ、専門工事の立場からは民間工事が一番の問題です。特に建築工事では、民間工事が主流の業者が多く、また、民間発注者はじめ元請、下請とも考え方がそれぞれで、実際、プロジェクトによっては２４時間体制を求められるケースもあります。あくまで特別なケースですが、「この現場だけは」と休日に稼働している現場が多くなると職人はそちらに流れてしまう。このため、そういった特例のようなものをなくすためにも全ての現場で統一することが必要だと思っています。
　また、週休２日をどうするかとの議論よりも、働き手がどういった休みを求めているのかを考えることも必要だと思っています。私自身は週休２日でなくフレックスが良いと思っていますが、現在の週休２日の議論は、発注者や雇用主の目線で他産業と比較して出てきたもので、在宅ワークが浸透してきた現在では、求めるものが変わってきていると思っています。欧米では、労働者は１か月間の休暇を普通に取りますが、その間の給与は積立基金のようなものがあり、そこから支払われるような仕組みがある。
　日本の場合、専門工事業者が働き方を変えるため、自社で就業規則を定めても、現場の就業体制に合わせなければならないのが実情で、さらに最大のネックとなるのは給与体系が日給月給となっていることです。このため「休みが増えると困る」となり、そこを議論の争点にされると前には進まない。この体系も、繁忙期と閑散期の調整や重層化と同様、これまでの流れに沿ってやってきた結果で、その部分でコストコントロールしてきたという歴史もあり、これからどのようにしていくべきかを議論する必要があります。

■確かに、その点はネックになっています。

　時間外労働の上限規制に関しても職人は本音では無理だと思っている。建専連の会員企業でも実際に取組みを始めている業者もおりますが、建築工事で民間主体の業者はそうではなく、発注者や元請が決めた規則に合わせることになります。賃金が安定することにより働き方改革は進んでいくとは思っていますが、現場閉所を実施しても日給月給等の支払い方の問題が残っている限り前に進まないのではないでしょうか。

　現在は、様々な事情から多様な働き方が求められています。その中でも人材を宝として、どうやって働いてもらい、組織を回していくのかが重要になってきました。このため、公務員でもフレックス出勤や在宅勤務が実施されています。そういったやり方をしなければ人材獲得競争に取り残されてしまう。海外では、多様な働き方が受け入れられています。夕方にはオフィスには誰もおらず、成果が出れば帰ってしまう。成果が出ないのは管理者が悪いからと、労働に対する考え方が根本的に違っています。
　そういった点で我々はまだまだ遅れており、ステップアップするための階段がたくさんあるのかもしれません。賃金にしても週休２日にしても、当たり前のことができていません。岩田会長が言われるように働き方改革にはゴールはなく、一歩上がればその先に、また一歩上がればその先にとステップアップの途中と言えますね。

■なるほど。

　例えば３Ｋに対して新３Ｋというワードが掲げられていますが、私は好きではありません。きつい・汚い・危険はなくならず、隠したところで現場に入れば直ぐに分かります。危ないとの思いがなければ事故は起こりますから。ですから、そこは変えずに「３Ｋなのに」から「３Ｋだから」に変えないといけない。３Ｋだから賃金はこうです、休みはこうなっていますと、他産業との違いを明確にして、働き手に理解してもらえるような取組みが必要です。
　賃金にしても全産業平均並みにするとしていますが、先程、部長が言われたように、それだけでは人材獲得競争には勝てません。今頃、社会保険が完備され良くなりましたと言っても、進んで自分の子どもを入れたいと思う親はおりません。今、専門工事業の求人では工業系高校生が入ってこない状況で、卒業生の多くは地元の工務店に就職しています。工務店も忙しくなっており、夜遅くまで仕事をしているところもありますが、親からすれば安心感、安定感がある。専門工事の場合、夜中まで働かされるのではと未だに良いイメージを持たれていない。これは高校の先生方にも指摘されています。
　親の目線がそうであれば、働き手としての目線で、若い子が何を求めているかを考える必要がある。ただ、その中でも３Ｋであることを隠さず、全てオープンにし、それでも来てくれる人をどのようにして集めるか、そのためにどうすればいいのか、他産業と競う上での武器が必要で、発想を転換することが重要であり、建設業だからできる取組みが必要ではないでしょうか。

　他産業とどのように競うかと言うと、例えば年に一度の長期休暇があるなど、仕事はきついが、そこそこ給料があり、長期休暇が取れるというのは魅力にはなると思います。

■建設業、特に専門工事業の担い手確保は長年の課題です。

　世界と比べた場合、日本人は働きすぎで賃金が安い。このため若くて優秀な人材が逃げていく。その中で産業平均で競い合っても勝ち目はありません。賃金にしても休暇にしても、企業経営が安定しないと取り組めない。まずは価格を安定させる取組みが必要です。その一方で、我々も支払いの部分もきっちり見せていく。そういった構造にして発注者に理解を求めていく。人を集めるためにはこれだけ必要ですと最低年収を提示し、価格転嫁を訴えていかないと立ち行かなくなります。

　現在の６０歳以上の高齢世代の方々が抜けた場合、現場が回らなくなってしまう恐れがありますね。

　高齢者層には現場でたたき上げて身に付けた知恵があります。現場では、そういった知恵がないと回らない場合もあり、その知恵を持った世代がいなくなっている。頭数だけ揃えても知恵がなければ安全な建物はできなくなり、そうなれば建設業の信頼がなくなる。だからと言って海外から人を呼び寄せる事態になれば、日本の建設業は崩壊の危機を迎えます。

■技能工や作業員を外国人労働者に依存することになる。

　コロナ下で入国が規制されている現在でも、全国の鉄筋業の１８％は外国人が占め、実に５人に１人の割合です。入国規制がなくなれば、さらに外力が流入してくる。特定技能はまだしも、実習事業は申請書類が通れば下請けでも受入可能ですが、マーケットの需給バランスを考慮せず受入れれば、閑散期になった場合どうするのか。このため現在の実習生を特定技能にして日本人並みの賃金にしないといけない。しかし、その場合でも課題があります。
　例えば日本人を１０人雇用する会社と、外国人５人と日本人５人の会社では、外国人を最低賃金で雇えば日本人だけの会社はコスト的に受注競争に勝てなくなる。このような現実を適正に評価する基準がないことが問題であり、このままでは、工事の安全・安心を担保することができなくなります。

　悪貨が良貨を駆逐するではありませんが、技術を持たないところが、技術を持った会社から仕事を奪ってしまう。

　また、公共工事で、見積が２千万円、出精値引が半額という考えられない事例もありました。

■そのダンピング対策とともに、社会保険加入の取組みと立入調査について近畿地整の実施状況をお聞かせください。

　ダンピング対策として低入札価格調査基準制度を導入しており、その基準価格を下回った場合は厳しく調査を実施するなど、徐々にではありますが取組みを進めています。最近では一般管理費の比率をさらに引き上げる等により低入札基準価格も引き上げています。また都道府県等の地方自治体や公契連、議会議長に対して、本省からダンピング対策や施工時期の平準化等の実施を働きかけています。さらに、民間発注団体に対しても、労務費等の必要経費を適切に見込んだ適正な価格での請負契約を結ぶための要請を通知しています。
　立入調査に関しては、令和３年度には公共工事と民間工事の元請を対象に、標準見積書の活用状況等のヒアリングによるモニタリング調査を、令和４年度には元請と下請間にとどまらず発注者を対象に、価格転嫁の状況や適正工期の観点も含めてヒアリングを実施しています。少しずつですが網を広げながら取り組んでいます。
　社会保険加入促進は、以前からの課題ではありますが、経営事項審査での取組みから始まり、少しずつ強化を進め、現在では建設業許可の要件とする法改正を行っています。加入率では９割を超えていますが、一人親方として加入を逃れるケースなど、いたちごっこの状態の部分もあります。このため、検討会を設置して検討を進め、ガイドラインを作成しており、粘り強く取り組んでいきますが、以前に比べて加入者は相当増えてきています。
　ただ、一般的には加入していて当たり前で、それを今も議論していることも問題ですが、法的な位置付けを設けることは実は難しく、簡単に個人に対して強制や義務を押し付けることはできません。我々にできることはしっかりとやって結果を積み重ねていきます。

　おっしゃる通りです。処遇改善や法定福利費の義務化等はそもそも論です。ただ、法定福利費については馴染むまでは別枠計上にしていただきたいと思っています。国の工事では下限価格を設定していますが、これは標準的な価格があるからで、下請工事では、建設業法第１９条の３で原価に満たない契約の禁止は明記されてはいますが、基準がないことから下限が分からない。一定の基準があれば、セーフティネットになりますが、民間工事ではそのセーフティネットが整備できない。アメリカには、デービスベーコン法があり、そういったセーフティネットを作るべきではないか。我々も新しい制度や仕組みに対していろいろと愚痴を言ってきましたが、これまでの総価一式契約方式としてきた建設業の慣習と、新たな請負形態に合わせた取組みが必要ではないかと思います。
　処遇改善は経営者が取り組むことであり、そのためには経営が安定していないといけない。経営が安定するには請負価格が安定していなければならない。これまでは、経営が不安定で賃金を上げることができず、手当や賞与で調整してきた。処遇改善は全て請負価格の安定にかかっており、そのためにもセーフティネットが必要です。
　国では営繕工事を除く直轄工事には歩掛りがありますが、標準的な歩掛りがあれば、一定基準の価格帯も出てきます。勿論、それを基準に発注はできませんが、建築工事の場合、設計労務単価に、国が調査で導きだした平均歩掛りを乗じて算出した単価を基準にして民間工事に適用すれば、不当に低い単価の場合は業法に当てはめることが可能ではないかと思っています。
　専門工事業者にとって仕事がないことが何よりも怖い。ダンピングにしても、仕事がない時でも安いなりに「一緒に頑張って何とかしよう」と仕事を回してくれる所長もいれば、そこに付け込んでくる所長もいる。その辺がダンピングの厄介なところです。やはり我々は厳しい時でも面倒を見てくれる所長に付いていきます。そういう所長の現場では、単価が低くても歩掛りが上がり請負いますが、同じ単価でもそうでない所長の現場はできない。このためある程度の価格帯が出れば、その中での競争は可能ですが、それを切ってはだめだとする枠組みがあればと思います。

　やはり民・民契約も含めて全体の価値観を変えていく必要がありますね。

　民間工事では材料費が高騰しても、そのリスクは元請の契約に含まれていると言われ、さらには一般ユーザーに安く提供するためにやっていると言われる。この価格転嫁の負のスパイラルを誰かが断ち切らないといけない。賃金を上げ、価格を上げ、消費も上げる。そうしないと外国人労働者にも選ばれなくなる。

　健全なスパイラルにしないと駄目ですね。賃金が上がらないと外国人労働者も来てくれなくなる。労働する人のいない国として何もなくなってしまう気がします。

■地方自治体への取組みでは。

　ダンピング防止には、まず公共工事からその風潮を醸成していくことからだと思います。人手が不足していく中で、公共工事が先行すれば民間も付いてくる。このため直轄工事が先導して自治体に浸透させていく。これまで、自治体に対しては通達や発注者協議会等を通じた要請等を行っていますが、渡辺局長からは、各自治体を個別に訪問して説明していくことも必要だと言われております。
　そういった場で、建設現場の実情を直に伝え、自然災害が頻発化する中で、その担い手を確保育成するためには処遇を改善し、健全で魅力ある産業にしていかなければならないと伝えたいと思います。当たり前のことを当たり前にやる。それが普通になると民間工事でも倣っていかざるを得るえなくなり、不適格業者は淘汰されていく。これまでの業界のスタンダードを変えていくことです。

　おっしゃる通りですね。従来の商習慣を見直してやり方を変えていくべきです。地方自治体のダンピングについては、国交省が元請に対して実施したモニタリング調査で、約半分の元請が標準見積書を活用していないことが明らかになりました。このため、建専連では、地区建専連の中に府県単位で支部を設立して、それぞれの府県、市に働きかけることとしました。その上で、各地方整備局にお願いしたいのは、その話し合いの場づくりの仲介をしていただきたいと考えております。
　その中では、契約問題だけでなく災害対応についての協議もできればと思っています。建設各団体では自治体と災害協定を結んでいますが、出動にあたり協力業者は元請の指示で動くことになりますが、その場合、自社の所在地とは別の地域に行くこともあり、逆に地元が被災しても動けないケースも出てくる。そのための新たなスキームづくりの話し合いもできるのではと思っています。

　いろいろと話を伺う中で、課題に対する互いの共通認識はできているとは思っています。それぞれの手法は違っていても目標は同じであり、価値観を変えるところまで協力してやっていきたい。今後もコミュニケーションを取りながら進めていきたいと思っています。

■ありがとうございました。